嘉宾介绍：陈志华，清华大学建筑学院教授，建筑学专家，1929年生于浙江省宁波市，1952年毕业于清华大学建筑系。专著有《外国建筑史》、《外国造园艺术》、《意大利古建筑散记》、《外国古建筑二十讲》等。1989年起，在叶同宽老师的支持下，开始乡土建筑的调查和研究。1990年至2005年，由台北汉声文化基金会支持，带领建筑系师生继续展开乡土建筑的调查，十余年来主持十多个古聚落的记录和测绘，并培育出热爱传统建筑的新生代。已出版的专书有《楠溪江中游乡土建筑》、《诸葛村乡土建筑》（合著）《婺源乡土建筑》《关麓村乡土建筑》（合著）等，发行海外，影响深远。

　　专题：“别忘了回家的路”——保护我们的古老建筑

 78岁高龄的陈志华教授做客搜狐谈乡土建筑保护话题

   ●“一年我们可以做两个村子，一个村子没有说去一次就完成的，都得去好多次。后来我们到楠溪江就去了五六次，最长的一次我跟李老师两个人用了40多天。”

    ●“你跟他费尽了口舌讲道理，帮他们申报了国宝单位，结果国宝单位申报了以后他们照样拆、改，没办法。”

    ●“那些老房子不是说一点儿不能动的，保护不是一点儿不能动。电灯、电话可以装啊，卫生设备可以装啊，空调也可以装啊，水电气一通生活水平能提高一大截。室内也可以有装修。”

    ●“必须给他开辟一个新区。新区和老区中间有一个隔离带，种上点树，区分一下就可以。谁愿意盖小别墅，到新区去盖。逐渐逐渐，这个老区就功能转化了。”

    ●“迁建是下下策里的上上策——总比扔了好吧？不过这个搬要求非常认真，要真正下决心搬，而不是糊弄人。”

    ●“农村是中华文明的根，大仓库，不要把农村想的都是杨白劳。”

    ●“没有权利说我想拆就拆，这不是你的，这是全人类的，所以你只有责任去保护它，而没有权利去破坏它。”

   田野调查：做了十几年，跑了无数地方

　　主持人：各位网友，大家上午好！今天我们请到的嘉宾是清华建筑系教授、建筑学专家陈志华。陈老师已经78岁高龄了，但是看上去身板非常硬朗。据我所知您现每年还会定期下乡做田野调查，您最后一次去的是哪里？

　　陈志华：还不是最后一次去，我马上下个礼拜又要出去。今年上半年去了三个地方。

　　主持人：平均每个地方大概走多久？

　　陈志华：要看选点的情况，如果选点选上了接着往下深入做时间就长了。如果只是看看没有选上，一次也就是一个礼拜左右。

　　主持人：我手里有一本《梅县三村》，这里写原本你们想以闽越赣地区做乡土题材研究，但是你们几个人做这样的题目大概要花十年左右的时间，或许还不够，所以最后只好选其中的一部分来做。做这次田野调查是哪一年的事了？

　　陈志华：这个正好打中我的要害了，我记忆力太差了，大概是上世纪90年代中吧。

　　主持人：那时候说“我们这几个人”，究竟几个人？

　　陈志华：3个人，去年添了一个男的。

　　主持人：是哪三位老师？

　　陈志华：我、楼庆西、李秋香我们三个。

　　主持人：你们在做调查的时候，吃住问题怎么解决？

　　陈志华：吃住就在这个村子里面。我们一直到21世纪初都是住在农民家里，现在因为老了，在农民家里有些生活上的问题是不好解决的，像我就不能蹲着，所以我们没法住老乡家里，就住在镇上的客店里。

　　主持人：这种田野调查工作一般都要做些什么？

　　陈志华：主要是三方面的工作，一方面是了解历史、文化、习俗、各种类型的建筑、社会组织、社会结构；一方面是摄影；另外一方面也是工作量很大的，就是测绘，把主要有代表性的房子画出来，非常精确的画出来，这个工作量是很大的，所以这个工作我们做不了，每年就带一些学生下去。

　　主持人：我看到这本书后面附了很多图纸，是不是就是你们当年做的测绘图？

　　陈志华：对。

　　主持人：不但是学术成果，同时也非常美丽，很漂亮。

　　陈志华：我们的学生参加这个工作的都是五年级，能力已经相当强了，我们就是带他们去测绘，基本的建筑学上的东西他都已经差不多学会了。

　　主持人：我看到书里面有您的学生写的当时的考察笔记。说陈老师当时是将近七旬的老人——那时候您是60多岁，现在已经将近80了，这中间差不多十几年已经过去了，你们是从什么时候开始做这样大规模的乡土建筑的田野调查？

　　陈志华：第一，我要说的我们到现在为止也达不到“大规模”。是小规模。我们有这个意识很早了，四人帮一打倒就想干了，那时候找过费孝通先生、翁独健先生，看看能不能作为他研究的一个部分。当时因为是70年代末、80年代初，大家是心有余悸，所以这件事情谁都不可能把它做起来。所以就一直拖下来了，拖到1989年。1989年浙江省有一个县叫龙游，有一些很好的建筑，他们想搬迁，集中保护起来，从文物建筑保护的角度来看，这个搬迁是不好的，可是当时能够想把它保护起来这就不简单了。

　　主持人：是动了心思的。

　　陈志华：起码对这个建筑的价值有兴趣。我们现在看这个不合适，当时算很领先了。他要搬的时候就必须搞测绘，没有图怎么搬？搬了以后安装不起来。所以邀请我们系给他做测绘，1989年我们去了。从那以后我们就琢磨，既然一个县已经想要主动保护建筑了，这就露出一个苗头来，所以我们赶紧想办法抓这个苗头。

　　从龙游工作完了以后我和李秋香来到了建德，就到那个附近找到了一个过去认识的老朋友，在一个叫新叶村的村子里，是叶老师的老家。这个村子非常完整，根本就没有破坏——原来我心里总是没有底，觉得经过这么多年的折腾，还有没有完整的村子？后来为什么撂下来了？就觉得大概这个东西没什么希望，没有完整的。结果到了新叶村一看，那么完整，又那么好。今年春天将近20年我还去了，文峰塔、文昌阁还是非常漂亮。当时这个村子几乎没有什么破坏，就是树砍掉了。

　　主持人：20年之后您再去发生了一些变化。

　　陈志华：今年再去就不行了，小小一个村子已经差不多30栋楼了，新楼，新楼跟老房子是无法协调的，中国老房子的构造各方面的特色太强烈了，跟现在的这种别墅式的小洋楼根本没法协调。当年我们去的时候这个村子非常非常漂亮，连路亭都还在。

　　主持人：路亭是路边人休息的地方？

　　陈志华：对，过路人休息的，连那个都还在。当时我们一看非常兴奋，就决定把这个村子做起来。当时是叶老师支持我们，我们一分钱都没有。

　　主持人：叶老师是？

　　陈志华：叶同宽老师是当地的一个中学老师，对建筑很有兴趣，自学成才，也会做点事情。这个人太好了，当时我跟李秋香回来以后就想做这个村子，可是连火车票的钱都没有，一方面我非常想做这个工作，一方面也实在是走投无路。于是我就给叶老师写了封信，说能不能提供来回四张的火车票。

　　主持人：那时候火车票多少钱？

　　陈志华：记不得了。他也不知道我们要做什么，这么做对他们有什么好处，可是他还是非常热心的帮助我们。他那时候仅仅是一个风景园林处设计师的非正规的工作人员，所谓非正规就是不在编的。他说好，提供四张票，我都不知道他怎么提供的，也不知道他哪来的钱……李老师去了，带了三个学生，去的时间相当长，你们现在很难想像，那时候我家里没电话、村里也没电话，所以去了一个月一点儿信息都没有，写信石沉大海一样的，一个多月以后就回来了。

　　主持人：足足做了一个多月？

　　陈志华：对，回来以后三个学生就毕业了。李老师跟我说，我们预想的工作方法看来行得通，可以。这一条对我来说很重要，一是完整的村子还有，再就是我们设计的工作方法可行。她说可以，很高兴。接着就放暑假了，暑假以后她交了6万字的图稿，我一看可以，就是说确实可以按照我们最初的设计想法完成这个研究。以后再去就是我跟她一块去了，前后去了有四五次吧，再后来楼庆西老师也来了，他在那儿开始摄影，很漂亮，文昌阁、文峰塔，现在都进了摄影的专用书了。

　　主持人：所以他加入了你们的队伍，现在开始有三个人。

　　陈志华：对。学生则是一年一拨。一年我们可以做两个村子，一个村子没有说去一次就完成的，都得去好多次。后来我们到楠溪江就去了五六次，最长的一次我跟李老师两个人用了40多天，40多天以后离开楠溪江又到新叶村去……我们老得补充，所以50多天才回来，经常是这个样子。

　　主持人：这十几年一直是默默无闻的状态吧，也没有很多人关注这个事情。

　　陈志华：没有。

《中华遗产·乡土建筑》丛书的前两本《丁村》和《梅县三村》（清华大学出版社2007年5月版）

       出书：跟时间赛跑，毁得太快了

　　主持人：现在你们调查结果已经编撰成书了，除了已经出版的《丁村》、《梅县三村》，还有《安贞堡》、《楼下村》楼、《十里堡》、《蔚县古堡》会陆续发行。您还记得你们一共跑了多少地方吗？

　　陈志华：太多了，记不得。但真正做出了东西，做出了成果的，差不多有30个村落。

　　主持人：我看到您学生写的田野调查日记，

    “听老师说，几年前去楠溪江，一座明代的芙蓉书店在他们离开的第6天，就被大火烧掉了。我们每年只能去两个村子，每次还呆不了一个月，就当在我们课堂里读书的时候，有多少珍贵的乡土建筑像垂暮的老人，正在走向生命的尽头。”

    感觉你们是在跟时间赛跑。

　　陈志华：毁的太快了。我们在新叶村工作的时候，不是第一次去，是第二、三次去的时候，他们知道我们对古村落有兴趣，所以有一个人给我们通风报信，说楠溪江有一个什么村，这个村子里的大宗祠很完整，宗祠完整的不少，但是这个最有价值的是有83块匾挂着——以前所有的宗祠里面都挂着匾，但后来大多烧掉了，全浙江就这一个村有这个匾。

　　主持人：匾是什么内容？

　　陈志华：状元、进士等等的功名录取，还有做寿的，能够给他们宗族增光添彩的这种匾额。再比如谁年纪活的长，这是宗族的好事情，挂块匾；谁考上进士了挂块匾……这是唯一一个还有匾的，而且有83块。听到这个消息以后，我们当时已经很警觉了，说一天都不要耽误，明天就去。第二天一早我们俩人就去了，那时候都是走山路，那个村子叫山泉村，跑到村里一看，那个祠堂烧成灰了，而且就在我们俩的前一天烧成灰的，柱子还冒烟呢。

　　唉……还有我们在楠溪江的时候，有一个永嘉县的副县长，有一天他说，你们要看好村子，我的老家就是好村子，我带你们去，你们一定喜欢，是多么多么好的水口建筑群。

　　主持人：是说建在水边吗？

　　陈志华：就在水边，主要是一个村子的入口，一般都是最美的建筑群。我们就赶快跟他去，一天都不敢拖。结果走到那个地方，这位副县长就蹲在地上，捂着头哭……拆掉了。两三年没回去，那么高高兴兴带我们去，一看都拆掉了。

　　主持人：这些年您是看到了很多好的、完整的，但是也见到了消失的、改造的、变化的。

　　陈志华：对。

　　主持人：关于保护古建筑、古民居的话题已经越来越受到大家关注了，比如前段时间以乡土建筑保护为主体的“中国文化遗产保护无锡论坛”，应该是今年4月份召开的，您去参加了吗？

　　陈志华：去了。

      乡土建筑：是整个村落而不是单个住宅 

　　主持人：近百位专家学者、有关人士、还有国际上的相关组织在论坛上都发出了“保护乡土建筑”的倡议。但是这个“乡土建筑”的概念大多数人还会比较混乱，我们这次在网上征集网友问题，问的最多的还是什么叫乡土建筑？它和我们平时说的古民居、古代的文物建筑、庙宇之类，到底有什么区别？陈老师能不能给网友解释一下。

　　陈志华：下定义往往是所有的学术活动里头最难的一条。比如你问我什么叫文化？到现在也说不清楚。关于“乡土建筑”我们也就能说一个大概的，不搞书呆子式的定义。实际上就是农村里的各种类型的建筑，有别于城市里头的商业建筑，有别于帝王将相的建筑，也有别于以前做过的所谓民居研究。民居研究局限在居住里，民居就是农村住宅，我们跟他们的区别是：凡是农村社会里头的各种各样的建筑都属于乡土建筑。

　　主持人：比如说田间地头的小亭子，或者是祠堂。

　　陈志华：都算，小土地庙也算、大祠堂也算、文昌阁、文峰塔也算，水井、坟墓——水井有很漂亮、非常漂亮的。

　　主持人：能不能理解为乡土建筑实际上是一个完整的形态，一个村子里的所有生态都是你们研究的对象。