陈志华：对，所以上海的一位老前辈，叫钱谷融先生，有一次看到我们的成果以后，他就说原来乡土文化是可以用乡土建筑做龙头来带动研究的，建筑是人造的生活环境，唱戏也好、剪纸也好都离不开建筑。他说研究乡土建筑是可以像一个大框，把乡土文化的研究全都容纳在里头了。

　　主持人：乡土古建筑在中国的分布状况是怎样的？可不可以说东边、南边比较发达的地方就会少一点；或者说西部偏远的地方保存的完整生态会多一些？

　　陈志华：中国实在很大。文化差别、经济差别，各方面的条件，东南西北的差别很大，所以我们才有干不完的事情。确实这几年经济发展比较快的地方毁得快一些。不过反过来讲，经济发达的地方文化也比较发达，所以他对保护古建筑的悟性比较快。比如浙江，人家老问我为什么你老到浙江去？就是有这个原因，浙江经济很发达，各种各样的类型建筑很多，具体做这些方面工作的悟性也比较快，就比较早的就能接受这些保护的观念，能认识乡土建筑的价值。所以我去的次数最多的是浙江。西面我去的很少，山西去过，山西不算西部了，算中部。陕西去，贵州、四川，确实遗产很丰富，跟沿海各省大不一样。从建筑本身、村落本身，反映在文化上、艺术上差别很大。但确实经济相对落后的地方，对保护的悟性也差一些，你跟他费尽了口舌讲道理，帮他们申报了国宝单位，结果国宝单位申报了以后他们照样拆、改，没办法。

　　主持人：我们现在说保护乡土建筑的话题，既然乡土建筑不是一个单纯的住宅的概念，那我们保护的究竟是什么？整个村子？

　　陈志华：我借用钱谷融先生的话，可以先把乡土建筑做一个框框，乡土文化基本上都可以装到这个框框里，所以我们说的乡土建筑保护就是营造一个框框，将它保护下来，保护这个框框。我们现在说非物质文化遗产，农村里的非物质文化遗产在乡土建筑这个框框里都可以保存下来。中国农村很多都有戏台，唱地方戏；有宗祠，宗祠你想有多少？中国传统文化有多少东西在宗祠里面就能表现出来啊，聚族而居的宗族文化。所以确实是一个框框。再比如剪纸，剪纸是贴在窗上的，不是印成书的。

　　主持人：不光要保护剪纸手艺，还是要保护那个“窗户”。

　　陈志华：对，所以我们从这个角度出发保护乡土文化。中国乡土建筑的一个特点就是它往往形成一个完整的村落——不是东一个房子、西一个房子，即使像四川从张献忠大杀大砍以后，人口比较稀少，住宅比较零碎，那也有一条街为核心，就是有一个中心小镇。四川人把镇就叫街，到街上去就是到镇上去，里面有客店、茶馆……我们就抓住这个东西，以村或者小镇作为一个研究的地方，这一研究周围的一大片就带动了。所以以前搞民居就是搞一个居住建筑或者是一个戏台，我们现在面对的是一个完整的村子。这个完整的村子是一个非常有机的系统：一个孩子生下来了，祠堂里头就有你的登记了，有你的“身份证”了，有的生孩子就在祠堂里挂一盏灯；肚子疼了就要到庙里烧香；甚至家里的牛跟邻居的牛打架了，就到牛神庙、马王庙，还有柳四相公庙去烧香……整个我们的乡土文化都在这个村子里头表达。所以拿这个村子作为单位，而不是单独讲这个建筑、那个建筑。

梅县三村：20世纪40年代潘焕云建造的“焕云楼”，具有很洋气的巴洛克风格

梅县三村：“乌石下”是典型的单层围龙屋，与五凤楼不同的是，它是单层的，且后面有一圈马蹄形的“围屋”

梅县三村：“老祖屋”祖堂中央的神橱

丁村：存放粮食的粮柜

丁村：雕梁画栋的厅房虽是单层，却比两层的厢房还高

现丁村入村口

老北京城照片（资料）

　　矛盾：不适应现代生活怎么办？

　　主持人：但是有一个问题，我们时代也发展了，生活方式、观念都发生了变化，原本这种自足、完整的生态很有可能不适应这种文化，这时候我们保护它会不会比较勉强？

　　陈志华：这些东西要从两方面讲。首先，就因为它在不断的被破坏，很难保护，不断在减少，因此它就很有价值，价值就高了。以前有一百个，现在就剩俩了，是不是它价值更高了？王羲之的字要这么一大摞就不值钱了，就剩那么几张，反而使它的身价提高了——文物都是这样的。就因为乡土建筑群少了、被破坏了、跟现代生活不适合了、没几个了，所以它身价就高了，成为一个历史物质的见证，我们就当然要保护它。

　　另外，居住的水平、生活水平达不到现在的要求，怎么办呢？有两个方法。一个是那些老房子不是说一点儿不能动的，保护不是一点儿不能动。电灯、电话可以装啊，卫生设备可以装啊，空调也可以装啊，水电气一通生活水平能提高一大截。室内也可以有装修，这都是允许的。文物建筑保护最严格的国家也允许这个东西，你不允许这个不行。故宫应该是世界文化遗产，全世界都盯着它呢，故宫里头有避雷针、消防设备、有电灯、有电话……你看，这个东西是不能没有的。所以有了这个东西以后，村子里的水平可以提高一截。

　　但即便是提高一截，也还是有限。如果你到农村去看现在农民盖的房子，你就知道那些老建筑根本没法满足他。那怎么办呢？我们就主张，要保护一个老村，必须给他开辟一个新区。新区和老区中间有一个隔离带，种上点树，区分一下就可以。谁愿意盖小别墅，到新区去盖。逐渐逐渐，这个老区就功能转化了，就不再是一个独一无二的居住区了，逐渐转化成文物，就好象乾隆皇帝的碗放在故宫的玻璃柜子里头，就不是吃饭的，乾隆皇帝拿它吃饭，现在我们拿它放在玻璃柜子里看。功能转化了。我们不强迫要求老百姓都得住在老房子，开玩笑，这个行不通的，也不应该的。还是自愿，你愿意住就住，你不愿意住就在新区盖房子去，我给你批地——所以这里又牵扯到一个《土地管理法》，《土地管理法》文字上头是没有考虑到这方面建设的。不过只要地方政府认真去对待这个问题，土管局也是可以通过的，不是不许。现在，我们搞的好几个村子都已经有新区了。

　　主持人：这个思路让我想起当年梁思成先生对北京城的改造设想，新城和旧城搭配。

　　陈志华：当时如果听梁先生的建议，如果北京就在城墙外头去开新区，那就两全其美了啊。现在是两败俱伤，老城拆掉了，新城交通问题也解决不了，上千万人往一个中心挤，怎么解决？其实建新区全世界早就这么做了，梁先生是见多识广，世界上很多国家都这么干了，凡是有新区的，老城市都保得住；凡是不搞新区的都保不住。所以农村也是这样，新区规划好了，第一省地，比自己自由主义的盖新房子省地；第二，质量到了。为什么？一个完整的村子，有规划的，水电气都解决了，东一个西一个乱七八糟的想怎么盖就怎么盖，最后水电气多费多少钱？ 

徽派建筑（资料）

　　迁建：是下下策里的上上策，但需要非常认真 

　　网友（小树林）：陈教授通俗易懂的古村落建筑我都看过，其中楠溪江靠山吃山一章，我认为是对南方生活最经典、最美的描写。请教您三个问题，第一，的您怎么看竹林竹子？第二，从楠溪江上游古村落，比如小黄南村来看，竹林在民居建筑构成中有什么样的作用？第三，北京绿化中竹林是个很漂亮的元素，比如北京机场等商场会所也用竹林做环境装饰，您对此又何看法建议？

　　陈志华：竹子可以说是中国特产。以前冷战时期跟美国对立，我们说它是“铁木”，它说我们是“竹木”。竹子是中国的一个象征，竹林很漂亮，生长很快。另外，竹林经济效益又不错，春夏秋冬都有笋吃。现在咱们一次性筷子里头有很多这种竹子做的。竹子还可以造纸。竹林是很漂亮的，非常柔和，它的轮廓充满动态，有点风就动，像波浪一样的，很美，颜色也鲜亮。不过好像竹子在北方是不容易长的，北方像大毛竹、慈竹都没见过，就是一些园林里头很细的，我叫不出名字来，这几年稍微多了一点，以前根本也没有。

　　主持人：北京有紫竹公园……

　　陈志华：那个紫竹是宗教上的一个说法，观音菩萨修养的道场就叫紫竹林，不是真的有好多紫竹。解放以后这些林业专家们科学技术水平提高了，好像北方竹子比以前多一点，但是远远没有像南方竹山竹海的那个规模，所以能不能机场附近把竹子成为绿化的主要植物品种？我看至少目前大概还做不到。

　　网友：浙江龙游有对古宅大院民居重迁建建搞成旅游景点的案例，您是否赞成乡村古民居收购迁建？

　　陈志华：迁建不是保护。从保护的原则来说是不要迁建，为什么呢？从保护的角度来看，迁建的房子首先就不是房子了。房子是一个历史的实物见证，必须跟它产生的环境联系起来，这才是它的真实性跟完整性。但是天下的事情总有例外，比如要修国防工程了，要修水库了，不能因为这个村子就不修。这种情况下当然要迁建。

　　主持人：是不得已而为之的下下策。

　　陈志华：是下下策里的上上策——总比扔了好吧。不过这个搬要求非常认真，要真正下决心搬，不是糊弄人。现在我们有些地方说是搬，实际上糊弄你。你给他钱，经费也有了，人力也有了，他给你弄一个起来，其实跟原来的完全不一样，而且环境、建筑的审美能力都很差。比如说大家都喜欢看马头墙，马头墙好看在哪儿呢？高高低低、歪的斜的、密的疏的，好看，现在马头墙就跟我们排队排排坐似的，这么一排比没有马头墙还难看，还要刺眼。

　　所以迁建应该是在极其特殊情况下的行为，要认真，要研究。我们现在干事情就是大大咧咧，很粗糙，一搬以后就一塌糊涂。

　　网友：我是安徽人，安徽的徽派建筑在国内的古建筑上还是有点地位的，但是最近去了西递和宏村，房子还是那坐房子，古街道也没有什么变化，但是商业化太浓了，感觉就是去购物，几乎没有欣赏的感觉。

　　主持人：商业化也是目前存在的问题，陈先生怎么看待这个问题？

　　陈志华：商业化是一个双刃剑。像我们现在的体制下，不让村民赚点钱，他不支持你保护。他就是希望你开发旅游。所以农村里头，包括县里头、市里头的干部，他们的兴趣不是真正的在保护，而在于开发旅游赚钱，跟我们的观点是不一样的。所以就跟拆迁一样，也得让步，我们经常也需要让步，允许你搞点商业。可是现在江南名镇基本开发过度。包括云南丽江、溯河也是开发过度，还有凤凰城。湖南的湘西凤凰城，现在看凤凰城，跟沈从文那会儿根本是两回事，现在十个沈从文住那儿去，也写不出那个小说来了。

　　主持人：实际上是以保护的名义在搞开发。

　　陈志华：到下头去看，那些村民、村干部、县里的干部、市里的干部，就是希望开发，希望能赚钱。过度开发是不行的，你一点儿不让他开发也不行。国外跟我们不太一样，它对旅游的经济效益是统筹的，不是说每一个村子自己挣自己的钱。美国人到意大利去了，飞机票钱、旅馆钱、吃比萨的钱、喝葡萄酒的钱，就是意大利政府的收入。到村里去，随便去，我们现在不然。我们现在进村要收门票，门票钱算是他的钱，所以这个体制上就差别很大了。

　　再说一条，我问过最高人民法院，他们说村口卖门票是非法的。好比你到百货大楼去，进门买东西才给钱，百货大楼进去一趟不需要给钱的，王府井是不要钱的，走一趟凭什么管我要钱？

　　主持人：所以陈老师的观点是要适度开发。

　　陈志华：适度开发，一点不让他开发不行，开发也要跟新区建设结合起来，吃、喝、买东西在新区，所以新区跟旧区相隔不要很远，近一点，种点树挡一挡，溜达溜达就过去了。新区是非要不可的，没有新区搞不了，全世界的大城市都一样。

兰溪诸葛村是保护乡土建筑的成功案例（资料）

    花招叠出：到现在为止好像基本上都是有破坏性的

　　主持人：我们刚才说了迁建、说了商业开发，现在来讲一下最近的热门话题：认领。安徽皖南地区的古村落，现在制定了认领政策，比如上海人，如果认领了他就可以获得古民居的居住使用权，您对这个政策有什么看法？

　　陈志华：我也看了这个报纸上的新闻，因为我们国家关于古村落的行政管理、文物建筑管理没有统一的制度规定，所以他这么干我也懒得去注意，因为各地的各种各样的办法太多了。说老实话，破坏性很大，因为没有一个统一的制度性的规定，个人想个人的办法，想出来的办法到现在为止好像基本上都是有破坏性的。

　　为什么我现在老到浙江诸葛村去？据我所知，诸葛村是现在唯一的一个自己管理自己的文物村落，到目前为止是搞得最好的。他就不追求那种商业效果。

　　主持人：具体是怎么做的？

　　陈志华：他们也卖门票。有两个方面对我印象比较深的，一个是他们强调，这个村是我们的村，我们诸葛亮自己的子孙要自己保护，不是政府要我保护，是我们诸葛村自己要保护。从上个世纪80年代他们就开始保护，我们去的时候就碰见几个老头在商量保护这个祠堂那个祠堂，正好叫我们碰上了，后来一拍即合，我们就给他们出主意。他们原来想的就是几个祠堂、几个重要的建筑，我们建议把一个村子，完整的村子保护起来，比你保护几个祠堂、保护几个住宅好多了，他们接受了这个观点。